Citação de: PAF em 22 de Setembro de 2021, 14:02

Aí pelo meio ainda faltam as comissões... Seria interessante saber quem intermediou os negócios.
Nao acredito que em 30milhoes não tenha ficado nada pelo caminho nas mãos de algum samaritano.

Terá que ser alguém muito conhecedor das realidades financeiras de ambos os clubes.

Não estou a ver o Pinto da Costa ou o Presidente do Vitória a telefonar e a dizer "Olha tenho aqui um negócio..."

Era de facto muito interessante saber quem serviu de consultor nesta operação de engenharia financeira.

Acho incrível como com tantos milhões a circular de um lado para o outro e com tantos milhões em deduções de IVA não hajam auditorias constantes e frequentes da AT às SAD, pelo menos que se saiba (no futebol dificilmente não se saberia)

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A explicação é simples, acho inacreditável que nenhum jornaleiro tenha chegado lá. De acordo com as regras contabilísticas, ativos intangíveis gerados internamente (como é o caso dos jogadores da formação) não são valorizados. Quando muito, o valor é igual ao custo de produção que é dificil de quantificar. Por outras palavras, os atletas produzidos na academia valem praticamente 0 nas contas do clube.

Solução: vende-se um jogador a outro clube por 15M€ e compra-se um jogador a esse mesmo clube por 15M€. O jogador que é vendido gera uma mais-valia de 15M€. O jogador que é comprado entra no ativo do clube por 15M€ sendo esse valor depreciado pelo período do contrato.

Em termos de IVA é neutro desde que a compra e a venda ocorram no mesmo período de imposto (liquida IVA na venda, mas deduz o mesmo IVA na compra). Em termos de IRC até pode ser vantajoso, basta o clube ter prejuízo no ano ou prejuízos reportáveis que não paga IRC na mais-valia e ainda fica com 15M€ de custo para deduzir em IRC ao longo do período do contrato.

Resultado, o clube engorda o valor do ativo nas contas, podendo ainda ter vantagens fiscais ("refresh" de prejuizos).

Citação de: reg107 em 22 de Setembro de 2021, 15:59

Citação de: PAF em 22 de Setembro de 2021, 14:02

Aí pelo meio ainda faltam as comissões... Seria interessante saber quem intermediou os negócios.
Nao acredito que em 30milhoes não tenha ficado nada pelo caminho nas mãos de algum samaritano.

Terá que ser alguém muito conhecedor das realidades financeiras de ambos os clubes.

Não estou a ver o Pinto da Costa ou o Presidente do Vitória a telefonar e a dizer "Olha tenho aqui um negócio..."

Era de facto muito interessante saber quem serviu de consultor nesta operação de engenharia financeira.

Acho incrível como com tantos milhões a circular de um lado para o outro e com tantos milhões em deduções de IVA não hajam auditorias constantes e frequentes da AT às SAD, pelo menos que se saiba (no futebol dificilmente não se saberia)

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A explicação é simples, acho inacreditável que nenhum jornaleiro tenha chegado lá. De acordo com as regras contabilísticas, ativos intangíveis gerados internamente (como é o caso dos jogadores da formação) não são valorizados. Quando muito, o valor é igual ao custo de produção que é dificil de quantificar. Por outras palavras, os atletas produzidos na academia valem praticamente 0 nas contas do clube.

Solução: vende-se um jogador a outro clube por 15M€ e compra-se um jogador a esse mesmo clube por 15M€. O jogador que é vendido gera uma mais-valia de 15M€. O jogador que é comprado entra no ativo do clube por 15M€ sendo esse valor depreciado pelo período do contrato.

Em termos de IVA é neutro desde que a compra e a venda ocorram no mesmo período de imposto (liquida IVA na venda, mas deduz o mesmo IVA na compra). Em termos de IRC até pode ser vantajoso, basta o clube ter prejuízo no ano ou prejuízos reportáveis que não paga IRC na mais-valia e ainda fica com 15M€ de custo para deduzir em IRC ao longo do período do contrato.

Resultado, o clube engorda o valor do ativo nas contas, podendo ainda ter vantagens fiscais ("refresh" de prejuizos).

Mas está a enganar o mercado accionista e as autoridades eventualmente interessadas, que pensam que a empresa está equilibrada e é tudo maquiagem...

Como disse J Pedro Pais ontem, isto é possível ser fraude fiscal. Inbestigue-se.
Se assim não fosse faziam troca de jogadores sem envolver valores visto que foram 15Me para cada lado. Ainda deram de mamar a empresários.

Acho que este episódio da troca de jogadores entre vitória e porto pode ter no futebol/CMVM/AT o mesmo efeito da "risada" do Berardo no parlamento.

Berardo sempre fez que quis. A justiça sempre fingiu que não via. Até que um dia foi longe de mais.

Neste caso, porto e guimarães foram longe demais. É impossível que todos continuem a fingir que não vêm!

Ou então eu sou demasiado crente e ingénuo e nada acontecerá.

Nada do que deveria acontecer, acontecerá.
Esta contabilidade criativa, muitas vezes com auxílio e conivência de instituições bancárias, teria que acabar. E não só no futebol.
Haverá umas sanções cosméticas, fruto do mediatismo que esta notícia está a ter (ou nem isso!), mas fazer-se o que precisa ser feito, não.

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Sem certezas absolutas mas creio que não há qualquer ilegalidade neste processo.

Mau resultado para nós, a vitória do Boavista em Paços para a taça da Liga. Mesmo que vençamos o Paços em casa, teremos sempre uma final no Bessa.

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Sem certezas absolutas mas creio que não há qualquer ilegalidade neste processo.

Ilegalidade há! Ela é demasiado evidente.

O problema é que é quase impossivel de provar. Para provar a ilegalidade tinhas que provar que os jogadores não valem o valor "pago" por eles e que como tal foram valores inflacionados para melhorar artificialmente as contas da sociedade. Como raio se prova isso?

Na Fase de Grupos em caso de empate na classificação aplicam-se os seguintes critérios de desempate:

Melhor diferença de golos em todos os jogos do Grupo;
Maior número de golos marcados em todos os jogos do Grupo;
Menor média de idades dos jogadores utilizados em todos os jogos do Grupo

*********************

Sendo assim, podemos apenas necesitar de um empate no Bessa, dependendo do nosso resultado em casa com o Paços, que imagino não deverá investir mais nesta competição.

Citação de: Sérgio Gonçalves em 23 de Setembro de 2021, 21:32

Sem certezas absolutas mas creio que não há qualquer ilegalidade neste processo.

Ilegalidade há! Ela é demasiado evidente.

O problema é que é quase impossivel de provar. Para provar a ilegalidade tinhas que provar que os jogadores não valem o valor "pago" por eles e que como tal foram valores inflacionados para melhorar artificialmente as contas da sociedade. Como raio se prova isso?

Segundo o que li na imprensa (vale o que vale) parece que é prática comum no futebol e que não representa crime. Mesmo provando que o valor de mercado dos jogadores é inferior não é ilegal alguém estar disposto a pagar mais por algo.

O problema aqui e penso que já alguém escreveu atrás é que os clubes têm os seus orçamentos alavancados em crédito bancário ou obrigacionista ou o que for. E os riscos de crédito são calculados com base nas contas das SAD que podem ser manipuladas com estes esquemas, mesmo que legais.

Depois ficamos muito admirados como aparecem casos tipo BES com devedores que não cumprem e não têm garantias, e ninguém deu por ela. Em parte por isto, manipulam-se RC e sabe-se lá mais o quê.

Não tenho qualquer dúvida que isto não vai ter consequências nenhumas e é só mais uma prova que podem regular o que quiserem com regras do fair play financeiro que a criatividade de quem nunca cumpriu vai sempre arranjar maneira de inquinar o processo.

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Citação de: Somos Braga! em 23 de Setembro de 2021, 22:11

Citação de: Sérgio Gonçalves em 23 de Setembro de 2021, 21:32

Sem certezas absolutas mas creio que não há qualquer ilegalidade neste processo.

Ilegalidade há! Ela é demasiado evidente.

O problema é que é quase impossivel de provar. Para provar a ilegalidade tinhas que provar que os jogadores não valem o valor "pago" por eles e que como tal foram valores inflacionados para melhorar artificialmente as contas da sociedade. Como raio se prova isso?

Segundo o que li na imprensa (vale o que vale) parece que é prática comum no futebol e que não representa crime. Mesmo provando que o valor de mercado dos jogadores é inferior não é ilegal alguém estar disposto a pagar mais por algo.

O problema aqui e penso que já alguém escreveu atrás é que os clubes têm os seus orçamentos alavancados em crédito bancário ou obrigacionista ou o que for. E os riscos de crédito são calculados com base nas contas das SAD que podem ser manipuladas com estes esquemas, mesmo que legais.

Depois ficamos muito admirados como aparecem casos tipo BES com devedores que não cumprem e não têm garantias, e ninguém deu por ela. Em parte por isto, manipulam-se RC e sabe-se lá mais o quê.

Não tenho qualquer dúvida que isto não vai ter consequências nenhumas e é só mais uma prova que podem regular o que quiserem com regras do fair play financeiro que a criatividade de quem nunca cumpriu vai sempre arranjar maneira de inquinar o processo.

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Repito o que disse, a trafulhice/ilegalidade é óbvia.

O problema é que um jogador vale aquilo que alguém estiver disposto a pagar por ele. Esse é que é o seu real valor de mercado. Se o porto deu 11 milhões por um junior do Vitória, então o valor dele é mesmo esse. Em teoria, até podiam dar 100 milhões se achassem que vai ser o próximo messi. Quando muito podiam ser acusados de burrice.

Por isso é que "não é ilegal". Porque nenhuma autoridade pode dizer que não é esse o valor do jogador. Nenhuma autoridade consegue provar que na realidade  aquelas faturas são "faturas falsas" com o objectivo de manipulação das contas das sociedades. Os clubes vão sempre dizer que acreditam que aquele é o valor real dos jogadores.

A única hipótese seria alguém se chibar. Uma testemunha. Uns emails ou escutas obtidos de forma legal. E mesmo assim...

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Somos Braga, como sabes, os jogadores vindos da formação tem valor contabilístico 0, logo qualquer venda sera acima deste valor. Dizer que vender um jogador por 2, 5 ou 10M€ é ilegal vai uma grande diferença. É ilegal vender o Paulinho por 16M€ e ir buscar o Borja por 3M€? É que nós fizemos isso ha menos de um ano. Tínhamos um jogador avaliado em 0€ (tinha vindo a custo 0 do Gil) e vendemos por 16M€ e compramos outro por 3M€. No caso do Porto/Guimarães é evidente que se fez isto para embelezar as contas mas se houve transação do jogador e pagamento das faturas não vejo onde está a ilegalidade. Podes dizer que é uma prática errada porque inflaciona os ativos artificialmente (seguramente que nem Porto nem Guimarães irão rever aquele investimento naqueles jogadores) mas tanto uma equipa como outra tem no seu plantel principal vários jogadores da formação que poderão ajudar a limpar estas imparidades. Reforço, na minha opinião, ilegal não me parece ser, pouco ético ou irresponsável sim, parece-me.

Na Fase de Grupos em caso de empate na classificação aplicam-se os seguintes critérios de desempate:

Melhor diferença de golos em todos os jogos do Grupo;
Maior número de golos marcados em todos os jogos do Grupo;
Menor média de idades dos jogadores utilizados em todos os jogos do Grupo

*********************

Sendo assim, podemos apenas necesitar de um empate no Bessa, dependendo do nosso resultado em casa com o Paços, que imagino não deverá investir mais nesta competição.

O Paços ainda não está eliminado

Citação de: reg107 em 23 de Setembro de 2021, 22:25

Citação de: Somos Braga! em 23 de Setembro de 2021, 22:11

Citação de: Sérgio Gonçalves em 23 de Setembro de 2021, 21:32

Sem certezas absolutas mas creio que não há qualquer ilegalidade neste processo.

Ilegalidade há! Ela é demasiado evidente.

O problema é que é quase impossivel de provar. Para provar a ilegalidade tinhas que provar que os jogadores não valem o valor "pago" por eles e que como tal foram valores inflacionados para melhorar artificialmente as contas da sociedade. Como raio se prova isso?

Segundo o que li na imprensa (vale o que vale) parece que é prática comum no futebol e que não representa crime. Mesmo provando que o valor de mercado dos jogadores é inferior não é ilegal alguém estar disposto a pagar mais por algo.

O problema aqui e penso que já alguém escreveu atrás é que os clubes têm os seus orçamentos alavancados em crédito bancário ou obrigacionista ou o que for. E os riscos de crédito são calculados com base nas contas das SAD que podem ser manipuladas com estes esquemas, mesmo que legais.

Depois ficamos muito admirados como aparecem casos tipo BES com devedores que não cumprem e não têm garantias, e ninguém deu por ela. Em parte por isto, manipulam-se RC e sabe-se lá mais o quê.

Não tenho qualquer dúvida que isto não vai ter consequências nenhumas e é só mais uma prova que podem regular o que quiserem com regras do fair play financeiro que a criatividade de quem nunca cumpriu vai sempre arranjar maneira de inquinar o processo.

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Repito o que disse, a trafulhice/ilegalidade é óbvia.

O problema é que um jogador vale aquilo que alguém estiver disposto a pagar por ele. Esse é que é o seu real valor de mercado. Se o porto deu 11 milhões por um junior do Vitória, então o valor dele é mesmo esse. Em teoria, até podiam dar 100 milhões se achassem que vai ser o próximo messi. Quando muito podiam ser acusados de burrice.

Por isso é que "não é ilegal". Porque nenhuma autoridade pode dizer que não é esse o valor do jogador. Nenhuma autoridade consegue provar que na realidade  aquelas faturas são "faturas falsas" com o objectivo de manipulação das contas das sociedades. Os clubes vão sempre dizer que acreditam que aquele é o valor real dos jogadores.

A única hipótese seria alguém se chibar. Uma testemunha. Uns emails ou escutas obtidos de forma legal. E mesmo assim...

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Sim, a única maneira era provar que foi um negócio feito com o único intuito de artificialmente subir o valor dos ativos intangíveis e assim maquilhar as contas. É o mesmo que conseguir provar que existe má fé num determinado processo. É quase impossível. É um exemplo clássico da "chico-espertice" tão tradicional no nosso país.

Mas tal como um colega forista disse acima, acho que pode-se virar o feitiço contra o feiticeiro. Esta operação é tão descarada que chega a ser insultuosa para com as autoridades, pelo que não me admirava nada que a AT e o MP começassem à procura de tudo e mais alguma coisa para para os levarem à justiça, não neste caso concreto mas qualquer coisa que encontrem. E o futebol é fértil em operações duvidosas...

Na Fase de Grupos em caso de empate na classificação aplicam-se os seguintes critérios de desempate:

Melhor diferença de golos em todos os jogos do Grupo;
Maior número de golos marcados em todos os jogos do Grupo;
Menor média de idades dos jogadores utilizados em todos os jogos do Grupo

*********************

Sendo assim, podemos apenas necesitar de um empate no Bessa, dependendo do nosso resultado em casa com o Paços, que imagino não deverá investir mais nesta competição.

Porque é que o Paços não ia investir mais na competição? "Basta" ganharem-nos por 2 golos e esperar que nós ganhemos no Bessa por 1 e passam. Não é fácil, mas está longe de ser impossível...

Somos Braga, como sabes, os jogadores vindos da formação tem valor contabilístico 0, logo qualquer venda sera acima deste valor. Dizer que vender um jogador por 2, 5 ou 10M€ é ilegal vai uma grande diferença. É ilegal vender o Paulinho por 16M€ e ir buscar o Borja por 3M€? É que nós fizemos isso ha menos de um ano. Tínhamos um jogador avaliado em 0€ (tinha vindo a custo 0 do Gil) e vendemos por 16M€ e compramos outro por 3M€. No caso do Porto/Guimarães é evidente que se fez isto para embelezar as contas mas se houve transação do jogador e pagamento das faturas não vejo onde está a ilegalidade. Podes dizer que é uma prática errada porque inflaciona os ativos artificialmente (seguramente que nem Porto nem Guimarães irão rever aquele investimento naqueles jogadores) mas tanto uma equipa como outra tem no seu plantel principal vários jogadores da formação que poderão ajudar a limpar estas imparidades. Reforço, na minha opinião, ilegal não me parece ser, pouco ético ou irresponsável sim, parece-me.

Eu não discordo de ti, pelo contrário.

Mas, coloco-te a coisa da seguinte forma: Imagina que o Vitória colocava no relatório e contas a VERDADEIRA explicação para estas vendas. Colocavam lá que sabem perfeitamente que os jogadores não valem esse valor e que estão sobrevalorizados no ativo, mas, fizeram a venda nesses termos para conseguir aumentar o ativo de forma artificial e melhorar os resultados financeiros da época 20/21 para a coisa não parecer tão má como é na realidade.


Aí já vias uma ilegalidade?

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Citação de: Sérgio Gonçalves em 24 de Setembro de 2021, 07:29

Somos Braga, como sabes, os jogadores vindos da formação tem valor contabilístico 0, logo qualquer venda sera acima deste valor. Dizer que vender um jogador por 2, 5 ou 10M€ é ilegal vai uma grande diferença. É ilegal vender o Paulinho por 16M€ e ir buscar o Borja por 3M€? É que nós fizemos isso ha menos de um ano. Tínhamos um jogador avaliado em 0€ (tinha vindo a custo 0 do Gil) e vendemos por 16M€ e compramos outro por 3M€. No caso do Porto/Guimarães é evidente que se fez isto para embelezar as contas mas se houve transação do jogador e pagamento das faturas não vejo onde está a ilegalidade. Podes dizer que é uma prática errada porque inflaciona os ativos artificialmente (seguramente que nem Porto nem Guimarães irão rever aquele investimento naqueles jogadores) mas tanto uma equipa como outra tem no seu plantel principal vários jogadores da formação que poderão ajudar a limpar estas imparidades. Reforço, na minha opinião, ilegal não me parece ser, pouco ético ou irresponsável sim, parece-me.

Eu não discordo de ti, pelo contrário.

Mas, coloco-te a coisa da seguinte forma: Imagina que o Vitória colocava no relatório e contas a VERDADEIRA explicação para estas vendas. Colocavam lá que sabem perfeitamente que os jogadores não valem esse valor e que estão sobrevalorizados no ativo, mas, fizeram a venda nesses termos para conseguir aumentar o ativo de forma artificial e melhorar os resultados financeiros da época 20/21 para a coisa não parecer tão má como é na realidade.


Aí já vias uma ilegalidade?

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A vossa divergência é uma questão de terminologia jurídica, e talvez uma confusão entre "ilegalidade" e "ilicitude".
Um acto ilícito é um acto directamente contrário à lei, que viola expressamente uma norma jurídica - é aquilo que geralmente designamos por "proibido". Ora, o que está aqui em causa não viola nenhuma norma jurídica, muito menos uma norma contraordenacional ou penal, por isso não é crime, não é proibido, logo, não é ilícito.
No entanto, a Lei tem também normas gerais e princípios gerais de direito pelos quais as pessoas se devem reger, por exemplo a boa-fé e o abuso de direito, que significam que as pessoas devem actuar com lisura e sem artifícios capazes de enganar outrem, ou de forma a obter vantagens que, sem o uso desses artifícios, não obteria. Dito de outra forma, há coisas que não são ilícitas / proibidas só por si, mas são contrárias à lei se, com essas práticas, se pretender obter vantagens que de outra forma não teria. Ora, esta "negociata" parece-me má-fé e/ou, pelo menos, abuso de direito, no sentido que, com a prática de um acto lícito, se pretende obter uma vantagem potencialmente lesiva de terceiros, nomeadamente os accionistas. Nesse sentido, embora não sendo ilícito, é ilegal, porque viola os princípios gerais de direito que regem a má-fé e o abuso de direito - mas apenas se, de facto, causar prejuízos a terceiros, pois se tal não acontecer ninguém se pode queixar da má-fé ou do abuso de direito por parte das duas SAD.
Na minha opinião, esta "negociata" não é proibida, e por isso não é ilícita, e muito menos criminosa; mas penso que pode causar prejuízos a terceiros, além de permitir a obtenção de uma vantagem que, de outra forma, aquelas SAD não teriam, pelo que pode ser ilegal, por violar os princípios gerais da proibição da má-fé e do abuso de direito. Mas é uma ilegalidade "soft", pois não é ilícito, e implicaria que alguém fosse prejudicado e se queixasse. Neste sentido, também me parece que o MP não tem nada a ver com o assunto (pois não houve nenhum acto ilícito - só se for uma ilicitude fiscal, que eu não sou especialista, mas nem me parece muito...), e, quando muito, pode haver uma acção cível (a má-fé e o abuso de direito estão previstos na legislação civil), se alguém ficar prejudicado e se queixar. O que certamente não irá acontecer...

https://www.abola.pt/nnh/2021-09-24/vitoria-de-guimaraes-o-benfica-fora-mete-muita-gente-mas-aqui-nao-99-por-cento/906150

Este parece que engoliu o caralh0 do disco e não sabe dizer mais nada a não ser chupar a dita cuja aos adeptos, minha nossa...

No entanto, dentro de campo vão em 8 derrotas seguidas com o Benfica em casa, e não ganham ao Benfica (seja onde for ou em que competição for) desde 2013, há mais de 8 anos...

https://www.abola.pt/nnh/2021-09-24/vitoria-de-guimaraes-o-benfica-fora-mete-muita-gente-mas-aqui-nao-99-por-cento/906150

Este parece que engoliu o caralh0 do disco e não sabe dizer mais nada a não ser chupar a dita cuja aos adeptos, minha nossa...

No entanto, dentro de campo vão em 8 derrotas seguidas com o Benfica em casa, e não ganham ao Benfica (seja onde for ou em que competição for) desde 2013, há mais de 8 anos...

A bajulação aos adeptos faz parte dos requisitos para assinar contrato pelo V5C, Pepa não é indiferente e terá que continuar com esta lenga-lenga para cair no gosto dos adeptos, faz ele bem.

O que me parte todo é estarem constantemente a fazer do estádio deles um campo maldito e onde é sempre dificil jogar, nos últimos 10 anos deve ser dos campos em que os estarolas ganham com mais regularidade e com mais facilidade, fazem sempre um cenário negro antes do jogo lá e depois quando chegam lá é sempre a mesma coisa.. enfardam sempre em casa, e tirando o Braga e o estarolas (que ganham lá a maioria das vezes), mesmo as outras equipas costumam ir lá sacar pontos com bastante regularidade. Se mantiver a bitola das últimas épocas, espera-se mais uma vitória fácil do Benfas.

E no final do jogo lá vem o Pepa dizer que o jogo foi decidido em pormenores e agradecer o apoio aos adeptos que foram incansáveis e que aqui é só vitória.

https://www.abola.pt/nnh/2021-09-24/vitoria-de-guimaraes-o-benfica-fora-mete-muita-gente-mas-aqui-nao-99-por-cento/906150

Este parece que engoliu o caralh0 do disco e não sabe dizer mais nada a não ser chupar a dita cuja aos adeptos, minha nossa...

No entanto, dentro de campo vão em 8 derrotas seguidas com o Benfica em casa, e não ganham ao Benfica (seja onde for ou em que competição for) desde 2013, há mais de 8 anos...

São todos iguais os que vão lá parar. As ordens devem vir de cima e no caso deste, em campo está difícil, tem que se agarrar a alguma coisa. Mas pelo que vou lendo, ele que comece mas é a ganhar que lá já pedem a cabeça dele e duvido que este fds ganhem.