Citação de: joaomf em 25 de Outubro de 2023, 13:29

Uma boa solução é usar uma geringonça como a dos sorteios do totoloto (sem intervenção humana, com todas as bolas na tômbola).

É assim que é feito em Inglaterra. https://www.youtube.com/watch?v=X278_PoC22c

Eu acho que me lembro de ver no passado (15 anos talvez) o sorteio no mesmo aparelho da lotaria nacional, na santa casa da misericordia. Acho que não estou a imaginar coisas

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Lá vêm os conspiracionistas dos sorteios, é impressionante... E sim, o sorteio foi mau para nós e muito bom para os 3 estarolas. Mas o problema é que cada vez que um sorteio destes acontece, faz-se um escândalo que apaga os outros todos onde não houve nenhuma vantagem aparente.

Basta olhar para os últimos 3 anos:

Braga:
- 20/21: Chegámos às meias-finais depois de dois jogos fora contra equipas do CP e dois jogos em casa, um com uma equipa do CP e outro com uma equipa de primeira liga. Nas meias, havia 66% de probabilidade de nos sair um estarola, o que aconteceu (o choque!). E na final levámos com o que faltava.
- 21/22: Equipa da distrital fora, equipa da primeira em casa e depois somos eliminados por uma equipa da primeira liga fora.
- 22/23: Chegámos às meias com um jogo fora (Liga 3), e três em casa (uma equipa de segunda liga e depois duas de primeira, incluindo um estarola). Nas meias-finais, com 66% de probabilidade de nos sair uma equipa de primeira liga, saiu-nos a única equipa de segunda liga. Estarola na final.

Benfica
- 20/21: Passeio até à final, com igual número de jogos fora e em casa. Apenas uma equipa de primeira liga e em casa. Final saborosa...
- 21/22: Liga 3 fora, primeira liga em casa e eliminados no Dragão.
- 22/23: 4 jogos fora, 2 com equipas de Liga 3, 2 com equipas de primeira, incluindo Braga, onde foram eliminados.

Sporting
- 20/21: CP fora, primeira liga em casa e depois eliminados por equipa de primeira liga fora.
- 21/22: Chegaram às meias sem encontrar nenhuma equipa de primeira liga (dois jogos fora contra equipas CP, um em casa e um fora contra equipas da segunda liga), eliminados nas meias pelo único estarola em prova além deles. Tinham 66% de probabilidade de apanhar um não estarola, e ainda assim levaram com um.
- 22/23: Eliminados à primeira por uma equipa do CP

Porto
- 20/21: Chegam às meias jogando fora 3 vezes (uma equipa de CP e duas de primeira liga) e em casa uma vez contra uma equipa da primeira.
- 21/22: Eliminam os outros dois estarolas até à final, tendo jogado com uma equipa do CP fora, uma de segunda liga em casa, um estarola em casa e uma equipa de primeira fora, até às meias.
- 22/23: Passeio até às meias, tendo apanhado apenas uma equipa da primeira e em casa, fazendo os outros três jogos fora.

Se alguém anda a aquecer bolas, anda a fazê-lo muito mal, mas pronto.

Claro que se fores buscar a totalidade da caminhada e se não existirem grandes surpresas pelo caminho mais tarde ou mais cedo têm de encontrar maiores obstáculos. Mas no que a fases prematuras da prova dizem respeito a verdade é que tal como o JOAOMF fez questão de mostrar é altamente improvável as mesmas equipas nas mesmas fases só terem jogos em casa épocas após épocas. Fica assim mais compreensível e menos improvável um bocadinho se tal como o mesmo JOAOMF o "sorteio" tiver os mesmos moldes de realização em todos os anos. Não se trata de bolas quentes mas que de certa forma nesta "organização" dos potes é "fácil garantir" com uma alta taxa de probabilidade que estas equipas não se defrontam entre si e jogam em casa é.

Citação de: Enorme_Guerreiro em 25 de Outubro de 2023, 13:40

Lá vêm os conspiracionistas dos sorteios, é impressionante... E sim, o sorteio foi mau para nós e muito bom para os 3 estarolas. Mas o problema é que cada vez que um sorteio destes acontece, faz-se um escândalo que apaga os outros todos onde não houve nenhuma vantagem aparente.

Basta olhar para os últimos 3 anos:

Braga:
- 20/21: Chegámos às meias-finais depois de dois jogos fora contra equipas do CP e dois jogos em casa, um com uma equipa do CP e outro com uma equipa de primeira liga. Nas meias, havia 66% de probabilidade de nos sair um estarola, o que aconteceu (o choque!). E na final levámos com o que faltava.
- 21/22: Equipa da distrital fora, equipa da primeira em casa e depois somos eliminados por uma equipa da primeira liga fora.
- 22/23: Chegámos às meias com um jogo fora (Liga 3), e três em casa (uma equipa de segunda liga e depois duas de primeira, incluindo um estarola). Nas meias-finais, com 66% de probabilidade de nos sair uma equipa de primeira liga, saiu-nos a única equipa de segunda liga. Estarola na final.

Benfica
- 20/21: Passeio até à final, com igual número de jogos fora e em casa. Apenas uma equipa de primeira liga e em casa. Final saborosa...
- 21/22: Liga 3 fora, primeira liga em casa e eliminados no Dragão.
- 22/23: 4 jogos fora, 2 com equipas de Liga 3, 2 com equipas de primeira, incluindo Braga, onde foram eliminados.

Sporting
- 20/21: CP fora, primeira liga em casa e depois eliminados por equipa de primeira liga fora.
- 21/22: Chegaram às meias sem encontrar nenhuma equipa de primeira liga (dois jogos fora contra equipas CP, um em casa e um fora contra equipas da segunda liga), eliminados nas meias pelo único estarola em prova além deles. Tinham 66% de probabilidade de apanhar um não estarola, e ainda assim levaram com um.
- 22/23: Eliminados à primeira por uma equipa do CP

Porto
- 20/21: Chegam às meias jogando fora 3 vezes (uma equipa de CP e duas de primeira liga) e em casa uma vez contra uma equipa da primeira.
- 21/22: Eliminam os outros dois estarolas até à final, tendo jogado com uma equipa do CP fora, uma de segunda liga em casa, um estarola em casa e uma equipa de primeira fora, até às meias.
- 22/23: Passeio até às meias, tendo apanhado apenas uma equipa da primeira e em casa, fazendo os outros três jogos fora.

Se alguém anda a aquecer bolas, anda a fazê-lo muito mal, mas pronto.

Claro que se fores buscar a totalidade da caminhada e se não existirem grandes surpresas pelo caminho mais tarde ou mais cedo têm de encontrar maiores obstáculos. Mas no que a fases prematuras da prova dizem respeito a verdade é que tal como o JOAOMF fez questão de mostrar é altamente improvável as mesmas equipas nas mesmas fases só terem jogos em casa épocas após épocas. Fica assim mais compreensível e menos improvável um bocadinho se tal como o mesmo JOAOMF o "sorteio" tiver os mesmos moldes de realização em todos os anos. Não se trata de bolas quentes mas que de certa forma nesta "organização" dos potes é "fácil garantir" com uma alta taxa de probabilidade que estas equipas não se defrontam entre si e jogam em casa é.

Não, a teoria vigente aqui é sempre de que querem levar dois estarolas à final ou às meias para haver dois jogos entre estarolas, e de que nos querem sempre eliminar o mais cedo possível. A realidade não mostra isso.

Sim, este dado da 4ª eliminatória em anos consecutivos é curioso, e pode dar azo a suspeições. No entanto, não me parece que a matemática seja assim tão improvável. Não me quero aventurar muito nas contas, mas acho que não estou a dizer nenhuma asneira se disser que a probabilidade de eles ficarem no mesmo pote é de 25% em cada eliminatória. Que é improvável acontecer tantas vezes seguidas? É! Mas se essa fosse mesmo a vontade, porque não fazer isso nos oitavos ou nos quartos, onde a probabilidade deles se encontrarem até é maior, em virtude de haver menos equipas?

Citação de: SEMPRESCB em 25 de Outubro de 2023, 14:07

Citação de: Enorme_Guerreiro em 25 de Outubro de 2023, 13:40

Lá vêm os conspiracionistas dos sorteios, é impressionante... E sim, o sorteio foi mau para nós e muito bom para os 3 estarolas. Mas o problema é que cada vez que um sorteio destes acontece, faz-se um escândalo que apaga os outros todos onde não houve nenhuma vantagem aparente.

Basta olhar para os últimos 3 anos:

Braga:
- 20/21: Chegámos às meias-finais depois de dois jogos fora contra equipas do CP e dois jogos em casa, um com uma equipa do CP e outro com uma equipa de primeira liga. Nas meias, havia 66% de probabilidade de nos sair um estarola, o que aconteceu (o choque!). E na final levámos com o que faltava.
- 21/22: Equipa da distrital fora, equipa da primeira em casa e depois somos eliminados por uma equipa da primeira liga fora.
- 22/23: Chegámos às meias com um jogo fora (Liga 3), e três em casa (uma equipa de segunda liga e depois duas de primeira, incluindo um estarola). Nas meias-finais, com 66% de probabilidade de nos sair uma equipa de primeira liga, saiu-nos a única equipa de segunda liga. Estarola na final.

Benfica
- 20/21: Passeio até à final, com igual número de jogos fora e em casa. Apenas uma equipa de primeira liga e em casa. Final saborosa...
- 21/22: Liga 3 fora, primeira liga em casa e eliminados no Dragão.
- 22/23: 4 jogos fora, 2 com equipas de Liga 3, 2 com equipas de primeira, incluindo Braga, onde foram eliminados.

Sporting
- 20/21: CP fora, primeira liga em casa e depois eliminados por equipa de primeira liga fora.
- 21/22: Chegaram às meias sem encontrar nenhuma equipa de primeira liga (dois jogos fora contra equipas CP, um em casa e um fora contra equipas da segunda liga), eliminados nas meias pelo único estarola em prova além deles. Tinham 66% de probabilidade de apanhar um não estarola, e ainda assim levaram com um.
- 22/23: Eliminados à primeira por uma equipa do CP

Porto
- 20/21: Chegam às meias jogando fora 3 vezes (uma equipa de CP e duas de primeira liga) e em casa uma vez contra uma equipa da primeira.
- 21/22: Eliminam os outros dois estarolas até à final, tendo jogado com uma equipa do CP fora, uma de segunda liga em casa, um estarola em casa e uma equipa de primeira fora, até às meias.
- 22/23: Passeio até às meias, tendo apanhado apenas uma equipa da primeira e em casa, fazendo os outros três jogos fora.

Se alguém anda a aquecer bolas, anda a fazê-lo muito mal, mas pronto.

Claro que se fores buscar a totalidade da caminhada e se não existirem grandes surpresas pelo caminho mais tarde ou mais cedo têm de encontrar maiores obstáculos. Mas no que a fases prematuras da prova dizem respeito a verdade é que tal como o JOAOMF fez questão de mostrar é altamente improvável as mesmas equipas nas mesmas fases só terem jogos em casa épocas após épocas. Fica assim mais compreensível e menos improvável um bocadinho se tal como o mesmo JOAOMF o "sorteio" tiver os mesmos moldes de realização em todos os anos. Não se trata de bolas quentes mas que de certa forma nesta "organização" dos potes é "fácil garantir" com uma alta taxa de probabilidade que estas equipas não se defrontam entre si e jogam em casa é.

Não, a teoria vigente aqui é sempre de que querem levar dois estarolas à final ou às meias para haver dois jogos entre estarolas, e de que nos querem sempre eliminar o mais cedo possível. A realidade não mostra isso.

Sim, este dado da 4ª eliminatória em anos consecutivos é curioso, e pode dar azo a suspeições. No entanto, não me parece que a matemática seja assim tão improvável. Não me quero aventurar muito nas contas, mas acho que não estou a dizer nenhuma asneira se disser que a probabilidade de eles ficarem no mesmo pote é de 25% em cada eliminatória. Que é improvável acontecer tantas vezes seguidas? É! Mas se essa fosse mesmo a vontade, porque não fazer isso nos oitavos ou nos quartos, onde a probabilidade deles se encontrarem até é maior, em virtude de haver menos equipas?

Lá está porque com menos bolas o tipo de organização que fazem dos potes torna mais dificil manter as mesmas 3 ou 4 bolas no fundo do pote.

O que dá aso à especulação é a forma como já apresentam os potes. O género da tombola como falaram trazia muito menos suspeitas nestas fases ou a saída direta das bolas de um único pote sendo a primeira a jogar em casa e a segunda fora. É mais que óbvio que pelo menos até a uma fase minimamente adiantada não interessa à FPF perder os clubes mais emblemáticos.

Citação de: Enorme_Guerreiro em 25 de Outubro de 2023, 14:34

Citação de: SEMPRESCB em 25 de Outubro de 2023, 14:07

Citação de: Enorme_Guerreiro em 25 de Outubro de 2023, 13:40

Lá vêm os conspiracionistas dos sorteios, é impressionante... E sim, o sorteio foi mau para nós e muito bom para os 3 estarolas. Mas o problema é que cada vez que um sorteio destes acontece, faz-se um escândalo que apaga os outros todos onde não houve nenhuma vantagem aparente.

Basta olhar para os últimos 3 anos:

Braga:
- 20/21: Chegámos às meias-finais depois de dois jogos fora contra equipas do CP e dois jogos em casa, um com uma equipa do CP e outro com uma equipa de primeira liga. Nas meias, havia 66% de probabilidade de nos sair um estarola, o que aconteceu (o choque!). E na final levámos com o que faltava.
- 21/22: Equipa da distrital fora, equipa da primeira em casa e depois somos eliminados por uma equipa da primeira liga fora.
- 22/23: Chegámos às meias com um jogo fora (Liga 3), e três em casa (uma equipa de segunda liga e depois duas de primeira, incluindo um estarola). Nas meias-finais, com 66% de probabilidade de nos sair uma equipa de primeira liga, saiu-nos a única equipa de segunda liga. Estarola na final.

Benfica
- 20/21: Passeio até à final, com igual número de jogos fora e em casa. Apenas uma equipa de primeira liga e em casa. Final saborosa...
- 21/22: Liga 3 fora, primeira liga em casa e eliminados no Dragão.
- 22/23: 4 jogos fora, 2 com equipas de Liga 3, 2 com equipas de primeira, incluindo Braga, onde foram eliminados.

Sporting
- 20/21: CP fora, primeira liga em casa e depois eliminados por equipa de primeira liga fora.
- 21/22: Chegaram às meias sem encontrar nenhuma equipa de primeira liga (dois jogos fora contra equipas CP, um em casa e um fora contra equipas da segunda liga), eliminados nas meias pelo único estarola em prova além deles. Tinham 66% de probabilidade de apanhar um não estarola, e ainda assim levaram com um.
- 22/23: Eliminados à primeira por uma equipa do CP

Porto
- 20/21: Chegam às meias jogando fora 3 vezes (uma equipa de CP e duas de primeira liga) e em casa uma vez contra uma equipa da primeira.
- 21/22: Eliminam os outros dois estarolas até à final, tendo jogado com uma equipa do CP fora, uma de segunda liga em casa, um estarola em casa e uma equipa de primeira fora, até às meias.
- 22/23: Passeio até às meias, tendo apanhado apenas uma equipa da primeira e em casa, fazendo os outros três jogos fora.

Se alguém anda a aquecer bolas, anda a fazê-lo muito mal, mas pronto.

Claro que se fores buscar a totalidade da caminhada e se não existirem grandes surpresas pelo caminho mais tarde ou mais cedo têm de encontrar maiores obstáculos. Mas no que a fases prematuras da prova dizem respeito a verdade é que tal como o JOAOMF fez questão de mostrar é altamente improvável as mesmas equipas nas mesmas fases só terem jogos em casa épocas após épocas. Fica assim mais compreensível e menos improvável um bocadinho se tal como o mesmo JOAOMF o "sorteio" tiver os mesmos moldes de realização em todos os anos. Não se trata de bolas quentes mas que de certa forma nesta "organização" dos potes é "fácil garantir" com uma alta taxa de probabilidade que estas equipas não se defrontam entre si e jogam em casa é.

Não, a teoria vigente aqui é sempre de que querem levar dois estarolas à final ou às meias para haver dois jogos entre estarolas, e de que nos querem sempre eliminar o mais cedo possível. A realidade não mostra isso.

Sim, este dado da 4ª eliminatória em anos consecutivos é curioso, e pode dar azo a suspeições. No entanto, não me parece que a matemática seja assim tão improvável. Não me quero aventurar muito nas contas, mas acho que não estou a dizer nenhuma asneira se disser que a probabilidade de eles ficarem no mesmo pote é de 25% em cada eliminatória. Que é improvável acontecer tantas vezes seguidas? É! Mas se essa fosse mesmo a vontade, porque não fazer isso nos oitavos ou nos quartos, onde a probabilidade deles se encontrarem até é maior, em virtude de haver menos equipas?

Lá está porque com menos bolas o tipo de organização que fazem dos potes torna mais dificil manter as mesmas 3 ou 4 bolas no fundo do pote.

O que dá aso à especulação é a forma como já apresentam os potes. O género da tombola como falaram trazia muito menos suspeitas nestas fases ou a saída direta das bolas de um único pote sendo a primeira a jogar em casa e a segunda fora. É mais que óbvio que pelo menos até a uma fase minimamente adiantada não interessa à FPF perder os clubes mais emblemáticos.

Sem dúvida que o sistema de tômbola seria mais transparente, não ponho isso em causa. Mas não engulo essa desculpa de ser difícil manter as 3 bolas no fundo (e não são 4, quem seria o 4º? Nós?). Nos oitavos há 16 equipas, não seria difícil garantir que 3 ficam nas 8 de baixo.

O que era doce era acabarem com as meias-finais a duas mãos.

Sim, este dado da 4ª eliminatória em anos consecutivos é curioso, e pode dar azo a suspeições. No entanto, não me parece que a matemática seja assim tão improvável. Não me quero aventurar muito nas contas, mas acho que não estou a dizer nenhuma asneira se disser que a probabilidade de eles ficarem no mesmo pote é de 25% em cada eliminatória. Que é improvável acontecer tantas vezes seguidas? É! Mas se essa fosse mesmo a vontade, porque não fazer isso nos oitavos ou nos quartos, onde a probabilidade deles se encontrarem até é maior, em virtude de haver menos equipas?

Creio que não será exatamente 25%, mas antes
2 * (16/32) * (15/31) * (14/30), o que dá 22.58%.
A probabilidade de um clube sair de um dos lados da grelha é 50%, mas a do seguinte só é  15/31... e a do terceiro é 14/30=7/15. E tanto podem sair em casa como fora, daí o 2* no início.
Mas se calhar também estou a raciocinar mal.

O que era doce era acabarem com as meias-finais a duas mãos.

A Liga tem vindo a pedir essa alteração à FPF.
Já tinha pedido em 2021 (numa altura que falava-se em voltar a 16 clubes na I Liga) e falou-se novamente há 1 ano atrás quando de se decidiu que a taça da liga ia ter só 4 clubes (que acho que o guimarães protestou).
https://zap.aeiou.pt/tacas-vao-mudar-507539

Portimão dia 25 de novembro (Sábado) às 15:30H

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Citação de: Enorme_Guerreiro em 25 de Outubro de 2023, 14:34

Sim, este dado da 4ª eliminatória em anos consecutivos é curioso, e pode dar azo a suspeições. No entanto, não me parece que a matemática seja assim tão improvável. Não me quero aventurar muito nas contas, mas acho que não estou a dizer nenhuma asneira se disser que a probabilidade de eles ficarem no mesmo pote é de 25% em cada eliminatória. Que é improvável acontecer tantas vezes seguidas? É! Mas se essa fosse mesmo a vontade, porque não fazer isso nos oitavos ou nos quartos, onde a probabilidade deles se encontrarem até é maior, em virtude de haver menos equipas?

Creio que não será exatamente 25%, mas antes
2 * (16/32) * (15/31) * (14/30), o que dá 22.58%.
A probabilidade de um clube sair de um dos lados da grelha é 50%, mas a do seguinte só é  15/31... e a do terceiro é 14/30=7/15. E tanto podem sair em casa como fora, daí o 2* no início.
Mas se calhar também estou a raciocinar mal.

Eu calculei assim também, mas sempre com 50% de hipótese. Lá está, posso estar errado, mas creio que são acontecimentos independentes, cada bola tem 50% de probabilidades de ir para cada um dos potes à partida. Na tua hipótese, só estás a considerar o caso em que seria as 3 primeiras bolas a sair, é por isso que não me parece correto. Se as bolas forem dispostas de maneira aleatória, cada bola tem a mesma probabilidade de ser colocada num pote ou noutro. O procedimento é tirar metade das bolas dum pote comum para um novo pote, logo a probabilidade de a bola estar na metade de baixo é igual à probabilidade de estar na metade de cima, independentemente de ser a primeira bola a ser tirada ou a décima.

E depois lá está:
0.5*0.5*0.5 = 0.125

Ou seja, 12,5% de probabilidade de estarem no primeiro pote, mais 12,5% de probabilidade de estarem no segundo, faz os tais 25% que falei

Citação de: joaomf em 25 de Outubro de 2023, 15:22

Citação de: Enorme_Guerreiro em 25 de Outubro de 2023, 14:34

Sim, este dado da 4ª eliminatória em anos consecutivos é curioso, e pode dar azo a suspeições. No entanto, não me parece que a matemática seja assim tão improvável. Não me quero aventurar muito nas contas, mas acho que não estou a dizer nenhuma asneira se disser que a probabilidade de eles ficarem no mesmo pote é de 25% em cada eliminatória. Que é improvável acontecer tantas vezes seguidas? É! Mas se essa fosse mesmo a vontade, porque não fazer isso nos oitavos ou nos quartos, onde a probabilidade deles se encontrarem até é maior, em virtude de haver menos equipas?

Creio que não será exatamente 25%, mas antes
2 * (16/32) * (15/31) * (14/30), o que dá 22.58%.
A probabilidade de um clube sair de um dos lados da grelha é 50%, mas a do seguinte só é  15/31... e a do terceiro é 14/30=7/15. E tanto podem sair em casa como fora, daí o 2* no início.
Mas se calhar também estou a raciocinar mal.

Eu calculei assim também, mas sempre com 50% de hipótese. Lá está, posso estar errado, mas creio que são acontecimentos independentes, cada bola tem 50% de probabilidades de ir para cada um dos potes à partida. Na tua hipótese, só estás a considerar o caso em que seria as 3 primeiras bolas a sair, é por isso que não me parece correto. Se as bolas forem dispostas de maneira aleatória, cada bola tem a mesma probabilidade de ser colocada num pote ou noutro. O procedimento é tirar metade das bolas dum pote comum para um novo pote, logo a probabilidade de a bola estar na metade de baixo é igual à probabilidade de estar na metade de cima, independentemente de ser a primeira bola a ser tirada ou a décima.

E depois lá está:
0.5*0.5*0.5 = 0.125

Ou seja, 12,5% de probabilidade de estarem no primeiro pote, mais 12,5% de probabilidade de estarem no segundo, faz os tais 25% que falei

Sim, estás correto. E a probabilidade de ficarem sempre do mesmo lado 4 anos seguidos é de 0,003!!

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